Online
Pašreiz MOTOpower skatās 0 viesi un 1 reģistrēti lietotāji.
|
Tēma: Eļļa motocikliem
| Autors | Ziņojums |
|---|
| TB | | Kopš: 13. Oct 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 4314
Braucu ar: Nebraucu
| Luk daudz un dazhadi analizhu rezultati un komentari no zinoshajiem un ne tik loti zinoshajiem: http://www.oil-club.ru/forum/topic/8197-laborat...ddinol/2.9262999
Musu zinoshie ari noteikti kaut ko var piebilst. |  Offline
| | |
| screwy | | Kopš: 01. Nov 2013
No: Rīga
Ziņojumi: 928
Braucu ar:
| Varbūt kāds eļļas spečuks var konkrēti pateikt kuri tad ir tie - "Un, tikai daži desmiti no eļļu ražotājiem, investē līdzekļus, naudu un enerģiju, lai radītu un patentētu ko jaunu un nebijušu principā."
Motul? Repsol? Castrol?
Visi tik gudri runā, bet neko konkrētu pateikt nevar.
| Offline | | |
| soulfreak | |  Kopš: 29. Jan 2011
No: Rīga
Ziņojumi: 4509
Braucu ar: ciskudrilli
| Aivar, Tu, diemžēl, nepateici neko jaunu, tikai izmeti žulti  Aizskāra Tavu mīļo Motuli un rekā sacepies. Būtu labāk padalījies ar reāliem faktiem par konkrētām eļļām, nevis rīkojis batālijas! | Offline | | |
|
|
| aivarsz | | Kopš: 26. Feb 2012
Ziņojumi: 34
Braucu ar:
|
05 Mar 2014, 09:07:51 soulfreak rakstīja:
Aivar, Tu, diemžēl, nepateici neko jaunu, tikai izmeti žulti Aizskāra Tavu mīļo Motuli un rekā sacepies. Būtu labāk padalījies ar reāliem faktiem par konkrētām eļļām, nevis rīkojis batālijas!
Čukčas nav nekādi lasītāji, čukčas ir rakstnieki? Onkuļi, kas ir ar jūsu galvām? Kurš šeit runā par kādu konkrētu brendu? Es, vai citi? Ja sākšu runāt par kaut ko konkrētu, tad gan, kādam būs iemesls publiski izvemties. Tādēļ to nedaru un runāju vispārēji. Bet atkal kādam ir iemesls pavemt. Forums ir tāda vide. Tādēļ ņemsim tik rokā mazās burciņas un kastītes, nodosim tās analīzes un plātīsimies ar labajiem rezultātiem par labajām eļļām, kuras nav mainītas jau piekto gadu. Analīzes tak labas. | Offline | | |
| Rizza | |  Kopš: 05. Nov 2011
No: Zilupe
Ziņojumi: 2101
Braucu ar: zrx1200s
| Aivara garajā palagā tomēr šādu tādu info var uzsūkt, katrs to palagu izlasīs pa savam, cits meklēs kļūdas gramatikā, cits pa eļļu tēmu.. izlasīju un dabūju vielu pārdomām. | Offline | | |
| TB | | Kopš: 13. Oct 2010
No: Rīga
Ziņojumi: 4314
Braucu ar: Nebraucu
| kopumā ir tā - reti kurš no mums lieto kādu no rīcībā esošajām tehnikas vienībām, lai eļļas kvalitāte spētu ietekmēt tās darbību mūsu lietošanas laikā... a, ja motors nokaujas, tad tam bija jānokaujas tā pat  | Offline | | |
| tarantuls | |  Kopš: 12. Sep 2008
No: Jelgava
Ziņojumi: 570
Braucu ar: FZ1N; TE 300, T7
|
05 Mar 2014, 10:01:58 aivarsz rakstīja:
05 Mar 2014, 09:07:51 soulfreak rakstīja:
Aivar, Tu, diemžēl, nepateici neko jaunu, tikai izmeti žulti Aizskāra Tavu mīļo Motuli un rekā sacepies. Būtu labāk padalījies ar reāliem faktiem par konkrētām eļļām, nevis rīkojis batālijas!
Čukčas nav nekādi lasītāji, čukčas ir rakstnieki? Onkuļi, kas ir ar jūsu galvām? Kurš šeit runā par kādu konkrētu brendu? Es, vai citi? Ja sākšu runāt par kaut ko konkrētu, tad gan, kādam būs iemesls publiski izvemties. Tādēļ to nedaru un runāju vispārēji. Bet atkal kādam ir iemesls pavemt. Forums ir tāda vide. Tādēļ ņemsim tik rokā mazās burciņas un kastītes, nodosim tās analīzes un plātīsimies ar labajiem rezultātiem par labajām eļļām, kuras nav mainītas jau piekto gadu. Analīzes tak labas.
to vien gaidu, kad kāds beidzot sāks runāt par konkrētiem produktiem!
analīzes nodevu - kaitīgi piemaisījumi nav konstatēti, nodiluma produktu nav - var pieņemt, ka dzinējs labā stāvoklī, par spīti tam, ka eļļa zaudējusi kādu viskozitātes klasi - a kā savādāk, pēc kā vēl man izdarīt secinājumus 
-----------------
Pārlieka centība aptumšo prātu.
| Offline | | |
| Jorens | |  Kopš: 15. Apr 2009
Ziņojumi: 1531
Braucu ar: Cagiva Raptor 1000
| Man jau patīk TB, kurš iemantojis "slavu" ar beztolka pļūtīšanu forumos, nu tagad sācis tiurgot Addinolu un attiecīgi dzīt sūdu par citiem eļļu ražotājiem 
Es ar te no tantēm dzirdēju, ka tipa Addinolu atšķaida ar vecām izlietotām eļļām, Niere, nezini neko sīkāk?
-----------------
| Offline | | |
| Niere | |  Kopš: 08. Dec 2010
Ziņojumi: 8117
Braucu ar:
| Aivar,
visbeidzot sanāk laiks uz tik daudz emocijām atbildēt.
Tas, ko reizi pa reizei Tev norādu, ir augstprātība ar kādu raksti daļu savu komentāru. Tāds iespaids, ka tik pamatīgi esi saaudzis ar darba devēju un viņa zīmoliem, ka nenodali savas personīgās robežas. Šī slimība parasti piemīt nepieredzējušiem tirdzniecības cilvēkiem (Tu tāds neesi), un tad viņi no visas sirds iestājas par darba devēju vai kādu zīmolu, nespējot uz acīmredzamām problēmām paskatīties no malas. Protams, tādā gadījumā nav pieņemama doma, ka Tevis pārstāvētajā sortimentā varētu būt arī pa kādam kasjakam. Tie nekad nerodas dēļ nejaušas kļūdas vai neprasmes radīt produktu. Noteicošais ir produkta rentabilitāte un tikai tad 'kuram krutāks'.
Tu apvainojies, ka es Tavu augstprātību nedaudz parauju pie zemes ar jautājumu pēc būtības, uz kuru tā arī garajā tekstā neesi papūlējies atbildēt. Citkārt to nebūtu uzdevis, ja Tu jau no pirmās dienas, kopš esi MP, skaties uz mocistiem kā uz nejēgām un laiku pa laikam bāz pa vidu faktos pilnīgi nepamatotu un slēptu mārketingu. Ir pamatīgas aizdomas, ka lielo zīmolu ražotāji daudz līdzekļu velta tirdzniecības cilvēku zombēšanai.
Es Tev uzdevu vienkāršu jautājumu - kādēļ Motul moto eļļām, konkrēti 7100tajai un zemāk (nezinu par 300V) ir izteikti sūdīga bīdes stabilitāte? Ņemot vērā, ka eļļām, kas satur esterus, būtu nepieciešams mazāks daudzums viskozitātes modifikatora, šāda parādība manuprāt nav piedodama. Īpaši jau zinot, ka produkts ne tuvu nav no lētajiem.
Iespējams, ka Tev atbildes nemaz nav, jo fakts ir pretrunā pārliecībai.
Es vēl saprotu, ka Castrol savus moto klientus baro ar Group III - uzņēmumam kapeikjājēja slava jau sen, bet no Motul katrs motobraucējs sagaida 'pašu, pašu labāko'. Domāju, ka es rīkojos pareizi, uzdodot aktuālu jautājumu. Tu taču vari pajautāt ražotājam, kā viņš to komentē.
Jocīgi ir arī lasīt par JASO. Tāds iespaids, ka Tu mani-nejēgu mēģini pamācīt lietās, kas ir vecas kā pasaule. Ja domā, ka JASO MA/MA2 ir kaut kas baigi ūber, pie kā zinātnieki sēž laboratorijās un štuko, tad pretim ir fakts - šīs prasības bez piepūles izpilda arī minerālenes. Pat vēl skarbāk - liela daļa zemāku klašu auto eļļas varētu klasificēties pat pēc MA2, jo tajā ietilpst pat API SG.
JASO ir tik mazprasīgs, ka jau gadiem japāņi ziepējās papildināt normas ar sevišķām prasībām transmisiju aizsardzībai. Bet tas nebūs ātrāk par 2017to gadu.
Tu arī pārvērtē oficiāli izdoto JASO apstiprinājuma numura nozīmi, jo tas nemaksā baigi dārgi un ir vien pakalpojuma pasūtīšanas pasākums. Tas vairāk ir mārketingam un prestižam un tiem, kas piegādā produktu autorizētiem servisiem. Listē gana Ķīnas un Taivānas ražojumu.
Kādēļ iepriekš piesējos tam, ka Motul tikai tagad produktiem piedāvā MA2: ievērtē to pašu 'jalos implementation list', kur dažs ražotājs pilnīgi visus savus produktus sen piedāvā ar MA2.
Vēl redzu - Tu tiešām tici, ka augstvērtīgu produktu var uzražot tikai kaut kāds mistiskais top10, kurš daļu peļņas novirza R&D. Tad, iespējams, nepietiekami zini par eļļu ražošanu, specifikāciju iegūšanas procedūru utml. Ok, vienmēr būs pa kādam izņēmumam un patentam, taču piedevas, kā zini, eļļu ražotāji neražo (atkal - ar dažiem izņēmumiem).
Visbeidzot - no manis teiktā nekādā gadījumā neizriet, ka Motul ir negodīgs, nekvalitatīvs vai vēl kāds ražotājs. Es vienkārši, tāpat kā daudzi šeitan, gribu zināt, kādēļ bīdes stabilitāte populārākajiem produktiem nevelk?
Un uzsveru, nav nekādas pretenzijas nedz pret Tevi vai ražotāju. Vien vērojumi un jautājumi.
I atvaino, ka atklāju Tavas personas pazīmes un darba devēju. Vienkārši prezumēju, ka, ja reiz saucies AivarsZ, tad nav grūti saprast par kuru Aivaru runa. Ja nu kas, es šeit esmu viegli identificējams un domāju, ka lielākā daļa zina, kā mani sauc un ko daru.
Peace! | Offline | | |
| aivarsz | | Kopš: 26. Feb 2012
Ziņojumi: 34
Braucu ar:
| PEACE. Jā, gaidīju šo postu, tādēļ, pretēji saviem principiem, ielūrēju MP un operatīvi atbildēšu. Par augstprātību manos postos- katrs cilvēks to traktē individuāli, es tā nedomāju, vien skumji, ka kādam tā šķiet.
Par „zombēšanu”- tur ir daļa taisnības, tas nav noslēpums, jebkurā sfērā, bet šis faktors vislabāk darbojas mazāk zinošu ļaužu segmentā.
Runājot par lubrikantu X, ko mēģinu pārstāvēt Latvijā nu jau 10 gadu garumā, protams, stāvu un krītu. Un, kompānija, kuru pārstāvu, ir vienīgais Mo eļļu importētājs Latvijā, kas investē ik gadus milzīgus līdzekļus arī moto segmentā, atbalstot vadošos motosportistus, rada balvu fondus visu veidu moto sacensībās, kā arī atbalsta MCA un retromoto klubu aktivitātes, lai gala patērētājs sajustu smeķi un atkārtoti lietotu kādu uzsaukto produktu, kas sevi ir attaisnojis dažādu objektīvu vai subjektīvu emociju dēļ. Protams, neviens ražotājs nav ideāls visos segmentos, ir labās un sliktās izstrādāto materiālu īpašības. Bet, gandrīz ikkatram no tiem, ir ar ko lepoties.
Ja runājam par ražotāju X- tad šobrīd šis ir vienīgais neatkarīgais eļļu ražotājs pasaulē, kas savas motoru sporta rūpnīcu komandām iepriekšējā sezonā izstrādātās autentiskās smērvielas, piedāvā iegādāties arī mazumtirdzniecības ķēdēs. Par to esmu lepns. Par tehnoloģijām, vēsturiskajām X koncerna standartizācijām un patentiem, kas eļļu maisītājiem uzstāda jaunas latiņas pareizo virzienu izpildīšanai, tieši tā pat. Mana misija- piedāvāt labāko (manuprāt).
Šobrīd manā darbu sarakstā jau ir vairāki pārstāvamie eļļu brendi (jeb vienkārši neatkarīgie eļļu maisītāji ar vārdu), kas ražo, iespējams, arī vidēji labas eļļas mocīšiem par samērīgu cenu, taču pat nemēģinu to promotēt motociklistu sabiedrībai. Te lauciņš citiem onkulīšiem.
Runājot par kārbu testiem. TDS šie dati, parasti, nav redzami. Tas ir rietumu Vācijas PSR radīts, bet šobrīd arī pasaulē populārs 12 soļu tests dažādos apgriezienos un slodzēs pārbaudot eļļas filmiņas izturību uz integrētās kārbas zobratu virsmām mocīšiem (un ne tikai). Šajos testos, koncerna X izstrādājumi pārsniedz papildus indeksu 14! Atsevišķiem citiem maisītājiem, konkrētais indekss ir tikai 2.
Par JASO. Mani, personīgi tas baigi neskar. Jo mans motoparks ,pamatā, ir apzināti vismaz 30 gadus vecs ar VS pieskaņu.
Bez jociņiem. Kā savam autoparkam, tā arīdzan arī motoparkam, uz jebkuru šķidrumu raugos, kā uz rezerves daļu, kas jāmaina tieši tad, kad jāmaina, tieši tāds, kā tehnikas ražotājs pieļauj. Un problēmu nav. Braucu bez kreņķa. Vienkārši. Tiekamies uz ceļa.
| Offline | | |
| Niere | | Kopš: 08. Dec 2010
Ziņojumi: 8117
Braucu ar:
| Eh, veci, zinu, ka esi saaudzis ar konkrēto zīmolu, taču tas ir baigi neveselīgi. Var tak` bez nerviem palikt, ja iekšēji jājūtas atbildīgam par visu, ko dara kāds citu, kuru, iespējams, pat neesi vaigā redzējis. Protams, pārmērīga lojalitāte dod arī devu motivācijas un reizēm arī gandarījumu, taču no psiholoģiska viedokļa nav veselīga parādība. Es zinu kā tas ir arī no pretējās puses, kur darba devējs 'motivētos' darbiniekus visādi uzliela, piešķir prēmijas utt., bet aiz muguras ieņirdz un lieto šai darbinieku daļai visādus nievājošus apzīmējumus. Nepārproti, es Tevi cienu, vien saku, kā tas izskatās, kad no šīs atkarības tiec vaļā.
Kad esi atkratījies, vairs nerausta kāda klienta uzbraucieni darba devējam (arī pamatoti), jo zini, ka esi nolikts uzklausīt sūdzību un atrisināt problēmu, par ko arī maksā algu. Ne vairāk.
Nevajag uzņemties svešu atbildību, vecais! Klienti jūt, ja sajūties vainīgs, un tas rada neuzticēšanos.
Tomēr viss katra paša ziņā, jo nevaru iekāpt Tavās tupelēs un katrs pats savu dzīvi zina labāk.
Par sporta atbalstīšanu Tev pilnīga taisnība. Par to Tavam darba devējam gods un slava. LV tik smieklīgi mazs un sekls dīķis, ka brīnos par katru mazu/vidēju uzņēmumu, kas vēl kaut ko sportā sponsorē.
Par tiem testiem: Tad padalies vienreiz ar informāciju! Ja nav informācijas, nav īsti par ko spriest. Atliek vien uzklausīt, ka Tavs zīmols ir 7x krutāks par 'dažiem' citiem.
Tā arī mēs netikām skaidrībā par 7100to. Tavi klienti jautā man, bet ko man viņiem teikt? No savas puses redzu šādu risinājumu - 7100tā vietā izmantot 300V, kaut tā ir trasei. Man gan nav testu tieši moto versijai, bet ir auto eļļas versijai ir gan. Tur viss bija čikeniekā ar viskozitāti arī ar visu degvielas kontamināciju, kā arī pienākas sacīkšu eļļai. Taču testēta ir auto eļļa, attiecīgi kārbā polimērs nav malts.
Tava zīmola cienītājiem iesaku šādu risinājumu, kaut tas, kā noprotu, ir dārgāks.
Kā darām, ko iesaki?
Atrunai citiem lasītājiem:
7100tā ir augstvērtīga eļļa ielas pielietojumam un vienīgā tās neraža ir jau pieminētā bīdes stabilitāte. Tāda problēma piemīt lielākai daļai moto eļļu.
Viskozitātes klases kritums no, piemēram, 10W-40 uz 10W-30 pats par sevi papildus nodilumu var radīt vien karstākajās vasaras dienās, kārtīgi griežot. Bet problēma var rasties arī caurmēra ielas braucējam gadījumā, ja eļļa tiek kontaminēta ar degvielu un/vai putekļu daļiņām (silīcija oksīds). Un, diemžēl, kontaminācija parādās apmēram pusē veikto analīžu. Tieši tādēļ ir svarīgi, lai nevēlamās parādības nebūtu kompleksas. Arī kontaminācija samērīgā apjomā pati par sevi nerada būtisku nodilumu, taču pietiek tai sakrist ar neadekvātu viskozitāti un nelabvēlīgiem braukšanas apstākļiem, lai analīžu atskaitē parādītos paaugstināts Fe, Cu, Al u.c. metālu nodilums.
Apstākļiem atbilstoša viskozitāte ir svarīgākā moto eļļas īpašība. | Offline | | |
| MT77 | |  Kopš: 01. Nov 2013
Ziņojumi: 20
Braucu ar:
| Forumnieki, jums neviens neliek darīt (liet mocī)kādu konkrētu eļļu, bet vienmēr tiek pacelts nebeidzamais jautājums KO MAN LIET MOCĪ??? tad lūdzu saņemot konkrētu ieteikumu vienmēr ir kāds koments teiksim no kkadiem nemotobraucejiem vai lotiretimotobraucejiem.
Lejiet savus sunoco pemco lukoil utt... nepiedrazojiet forumu..
Un lejiet motul, ja vēlaties, lai Jūsu mocis kalpo jums labi un ilgi. (Lūgums komentārus turēt pie sevis)
Pats lietoju TIKAI Motul pēdējos 14 gadus!!
Mocis NEKAD nav pievīlis!! Viss. | Offline | | |
| lomsz | |  Kopš: 08. Nov 2008
No: Rīga
Ziņojumi: 815
Braucu ar: XV 1700 RS Warrior
| Kā te viens uzcepās... Man gan sajūga gultnis izjuka jaunai sajūga piespiedējplāksnei... Ar 7100  | Offline | | |
| MT77 | | Kopš: 01. Nov 2013
Ziņojumi: 20
Braucu ar:
| domāju ka pie vainas japāņu klavieru ražotājs nevis 7100 | Offline | | |
| Niere | | Kopš: 08. Dec 2010
Ziņojumi: 8117
Braucu ar:
|
06 Mar 2014, 10:21:49 MT77 rakstīja:
Pats lietoju TIKAI Motul pēdējos 14 gadus!!
Mocis NEKAD nav pievīlis!! Viss.
Hei, veci, vai Tavs gadījums kaut ko pierāda?
Par vispārinājumiem tapināju rakstu, kur citēju:
Diskusijās „kura eļļa ir labākā?” parasti dominē vispārinājumi, kas izriet no viena piemēra -
„Kopš Janka lej X eļļu, mocis iet labāk”.
Sevišķi pārliecināti diskusijas dalībnieki ir tad, ja šis piemērs ir viņu pašu piedzīvots –
„Leju X eļļu un ar to nekad nav bijušas problēmas, visiem iesaku!”
Vai arī tiek piesaukta kāda viņaprāt respektējama references persona –
„Sportists Janka lej X un zinu, ka viņš eļļai naudu netaupa.”
Angliski šādus pierādījumus sauc par „anecdotal evidence”.
Jāsaprot, ka nedz gadījumā, ja vienam motociklam bijušas problēmas, nedz gadījumā, ja tādu nav bijis nekad, nav iespējams viennozīmīgi secināt par eļļas īpašībām. Tas tādēļ, ka tehnikas bojājuma iemesli visbiežāk meklējami pašas tehnikas problēmās. Un otrādi, tas, ka ar eļļu X nav bijušas problēmas, var būt skaidrojams ar tehnikas robustu konstrukciju, kurai nav nepieciešamas kāda sevišķa veiktspēja.
Spriežot par šādiem viena piemēra gadījumiem, parasti netiek ņemti vērā arī braukšanas apstākļi, vides temperatūra, braucēja paradumi un prasmes, tehnikas nolietojums un citi būtiski apstākļi. Pat vienāda modeļa tehnika ar vienu un to pašu eļļu, var uzrādīt būtiski atšķirīgu rezultātu. | Offline | | |
| aivarsz | | Kopš: 26. Feb 2012
Ziņojumi: 34
Braucu ar:
|
Tā arī mēs netikām skaidrībā par 7100to. Tavi klienti jautā man, bet ko man viņiem teikt? No savas puses redzu šādu risinājumu - 7100tā vietā izmantot 300V, kaut tā ir trasei. Man gan nav testu tieši moto versijai, bet ir auto...
Neņemos komentēt, manā rīcībā nav šādu datu par 7100, neesmu arī dzirdējis (slēgtajā sistēmas sadaļā vai kuluāros) kādu atsauci par negatīvu garantijas jautājuma izskatīšanas iznākumu šai eļļai.
Par 300V- var jau liet, ja maks atļauj un pašapziņa spiež. Bet, vai tiešām, ielas braucējam, iespējams pat visai agresīvam, ir nepieciešams tas, kas izstrādāts Moto GP vajadzībām? Tas lai paliek katra paša ziņā. Pa lielam- 5100 sērijas esteru Technosynthese ir vairāk, kā pietiekami. Vismaz man, noteikti. Nekad neesmu izjutis nepieciešmību tēmēt kaut kur kosmosā. Un, tfu tfu tfu, pagaidām nav sanācis ieberzties. Lai veicās! | Offline | | |
| andrejins | |  Kopš: 21. Sep 2012
No: Rīga
Ziņojumi: 1529
Braucu ar: BMW F650 Strada
| Visiem ražotājiem gadās kādi brāķi...
Man teiksim ar motul 7100 sajūgs slīdēja, ielejot to pašu kastroli vairs neslīdēja...
Katram no mums ir savs subjektīvais viedoklis. Tāpēc arī man svarīgākais ir tas, lai ticētu zīmolam. Ja pats ticēsi un uz iepakojuma rakstītais atbildīs patiesībai, tad būs pie kājas, vai tas ir Motul, Repsol, Castrol, Addinol vai vēl kāds brends... Tā kā katram jāatrod savs 
-----------------
Purkšķinu ar vienpodnieku...
| Offline | | |
| rududu | |  Kopš: 13. Feb 2014
Ziņojumi: 66
Braucu ar: Yamaha FZS600
| uzjautāšu šeit laikam. pēc manuāļa man ieteikts likt 10w30 iekšā, bet pagaidam 10w40 likts, pussintētika. iespējams jums pēc pieredzes kas labāks iesakāms? konkrēta marka? mocis - 1998 gada fzs600. [ Šo ziņu laboja rududu, 06 Mar 2014, 14:36:01 ] | Offline | | |
| mexa | |  Kopš: 07. Sep 2012
Ziņojumi: 6888
Braucu ar: VT
| es ielejot 7100 noklusināju trokšņus, sajūgs slīdēja, bet vaina bija nodilums. un tas pat neko neizsaka ka slikta vai laba... kāds motors, kā jūt, bet ticu nierei ka zūd klase
-----------------
Auto moto elektronikas serviss Krāslavā | Offline | | |
| Next | | Kopš: 30. Jul 2013
Ziņojumi: 155
Braucu ar:
|
06 Mar 2014, 14:34:25 rududu rakstīja:
uzjautāšu šeit laikam. pēc manuāļa man ieteikts likt 10w30 iekšā, bet pagaidam 10w40 likts, pussintētika. iespējams jums pēc pieredzes kas labāks iesakāms? konkrēta marka? mocis - 1998 gada fzs600.
10w40 būs labi. 10w30 - ja gadijumā zaudēs 1 SAE klasi tad tā vairs neiekļausies moča rupnīcas uzdotajas pielaidēs | Offline | | |
|
|
